ENTREVISTA COM O PRESIDENTE MAIS POPULAR DA HISTÓRIA DO BRASIL

Presidente, o candidato José Serra (PSDB) propõe a criação de um Ministério da Segurança para combater a crescente onda de violência. O que o senhor acha disso?

“Provamos ser barato cuidar dos pobres. Difícil é cuidar dos ricos”

Brasília - A pouco mais de cinco meses de deixar o cargo, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva gosta de relembrar sua própria história de vida para dar a dimensão do que considera as vitórias de seus oito anos de governo. Lula conta que, na juventude, comprava cerveja quente no supermercado porque era mais barata que a gelada. Resfriava a bebida num balde, num poço perto de casa. É a imagem que usa para falar do “salto de qualidade” das classes D e E e do crescimento do consumo na Classe C. Afinal, segundo ele, hoje é muito mais fácil ter geladeira em casa e a energia elétrica chega às áreas mais distantes da Amazônia. “Deixo ao meu sucessor um país infinitamente mais sólido, justo e democrático”, disse, em entrevista aos jornais O DIA e Brasil Econômico, em seu gabinete no Centro Cultural Banco do Brasil (CCBB), sede provisória da Presidência

Presidente, qual é a diferença entre o país que o senhor recebeu em 2003 e o que entregará ao seu sucessor ou sucessora?

Tenho a convicção de que entregarei um Brasil infinitamente mais sólido, justo e democrático do que o de 1º de janeiro de 2003. A situação econômica é infinitamente melhor, com estabilidade e crescimento. As reservas cambiais são suficientes para enfrentar qualquer crise externa, como as ocorridas na Rússia, México ou mesmo a do subprime (Estados Unidos). O salário do trabalhador está crescendo, com 90% das categorias obtendo ganhos reais nas negociações. As classes D e E deram um salto de qualidade e a C ganhou projeção. A educação melhorou substancialmente, conforme revelam dados do ministério, embora muito da qualidade do ensino básico dependa de estados e municípios e não da União. Criei 12 universidades e espero entregar outras duas ainda este ano: a Luso-Afro-Brasileira e a da América Latina. Em oito anos, inaugurei 214 escolas técnicas contra 140 em um século. A pobreza recuou muito. E, sobretudo, o Brasil ganhou respeitabilidade no mundo e autoestima no plano interno. Deixo o País mais preparado para continuar dando um salto de qualidade. A minha tese é que, se continuarmos crescendo nesse ritmo atual ao longo dos próximos anos, estaremos entre as cinco maiores economias do mundo em 2016, ano da Olimpíada do Rio. Por mais que a Globo queira falar mal do governo, tem melhoras que o cidadão mais pobre percebe no lugar onde mora, nos cantos mais remotos do Brasil. É impossível negar isso.

Olhando para trás, o que o senhor gostaria de ter feito de diferente no governo?

Na reflexão que fizer, vou perceber o que deveria fazer e não fiz. O líder espanhol Felipe Gonzáles costuma dizer que ex-presidente é que nem vaso chinês. Enquanto está no poder, é posto no lugar mais nobre da sala. Depois, ninguém nunca sabe o que fazer com ele. Pode virar um incômodo, um chato, um cara que fica lamentando a vida, rancoroso. Para mim, o melhor ex-presidente é o que não palpita. Eu quero ser o melhor ex-presidente. E, quando aproveitar essa condição, certamente, vou refletir sobre meu governo. A reforma tributária, por exemplo, que não consegui fazer. Parece que tinha um inimigo oculto, que impedia a coisa de andar. Mandei dois projetos de lei para o Congresso. A primeira proposta eu entreguei junto com os 27 governadores, em abril de 2003. Na segunda, em fevereiro de 2008, com o apoio de sindicalistas, empresários e líderes políticos, pensei que iria ser votada em três meses. Nada até hoje. Acho que cada um tem a sua reforma na cabeça. Apesar de enviar duas propostas que também não foram votadas, outra reforma que vou me dedicar é a da política, para acabar com a corrupção eleitoral, evitar o caixa dois e fortalecer os partidos. Precisamos do financiamento público de campanha, para saber quanto custa o voto com toda a transparência. A partir de 1º de janeiro de 2011, serei um militante do meu partido, o PT, e vou batalhar junto ao Congresso Nacional pela reforma política todo dia. Não é possível um governador cassado a menos de um ano de terminar o mandato poder concorrer logo depois ao Senado e ser eleito para mais oito anos. Também é preciso criar um sistema político no qual é possível fazer acordos efetivos com os partidos e não ter de ficar negociando separadamente com terceiros. Independentemente de ter um Congresso de esquerda ou direita, queria ver coalizões envolvendo acertos partidários, como há em outros países. Além disso, seria bom que o Legislativo fosse terminativo, sem riscos de judicialização de alguns temas. O senhor também disse que pretende, depois de sair do governo, levar sua experiência em políticas sociais para a África e a América Latina... Brasil tem acúmulo de experiências de políticas públicas bem-sucedidas e pode contribuir com a África e a América Latina. Essas políticas precisariam ser adaptadas conforme cada realidade, respeitando a cultura local. Nunca gostei de receber receitas prontas. O primeiro grande acerto de nossas políticas sociais está num cadastro de pessoas bem feito. Desta forma, não se joga dinheiro fora. O sucesso do Bolsa Família está no fato de o governo federal não saber quem são os beneficiados. As prefeituras fazem o cadastro e não nos importamos qual é o partido político do prefeito ou o perfil do beneficiado. Por fim, a Caixa Econômica Federal paga o benefício por meio de um cartão magnético. Em segundo lugar, provamos ser barato cuidar dos pobres. Difícil é cuidar dos ricos. O Banco Nacional do Nordeste (BNB) emprestou R$ 1,3 bilhão para um milhão de pequenos produtores. Ou seja, R$ 1 bilhão gerou um milhão de postos de trabalho. Se fosse para uma grande empresa, geraria só 300 ou 400. Em 2002, o BNB emprestou R$ 262 milhões, com 37% de inadimplência. Ano passado, foram R$ 22 bilhões, com 3% de calote. Por quê? Porque pobre quer pagar. O fato é que dá status às empresas dever R$ 10 bilhões ao BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social). Mas pobre não gosta de dever. Até porque isso ameaça o seu próprio nome, o único patrimônio que tem

O senhor fará indicações de ministros num eventual governo Dilma Rousseff?

Não posso escalar ministério para a companheira Dilma. Além do mais, falar em ministro agora é sentar na cadeira antes do resultado da eleição, igual ao Fernando Henrique Cardoso fez na eleição para prefeito de São Paulo em 1985. Ela terá total liberdade de escolha e encontrará dentro do governo e nos partidos aliados quem pode formar seu governo. Tenho certeza que formará uma equipe extraordinária. Aí, sim, poderia contribuir com ela para dizer o que houve de errado no governo para que não se repita de novo.

Como o senhor enfrentou a crise financeira internacional?

Economia não tem mágica e é muito prática. Você faz no governo as coisas conforme as necessidades, tomando as medidas duras ou não e até voltando atrás se preciso. Prova disso foram as ações anticíclicas que adotamos quando surgiu a crise dos EUA. Ao invés de fazer contenção, buscamos elevar o investimento doméstico, sobretudo por meio do PAC (Programa de Aceleração do Crescimento), além de estimular o consumo de bens duráveis. Desoneramos a construção civil e vários produtos, como carros, geladeiras e máquinas de lavar. Compramos carteiras bancárias em dificuldades e tivemos a coragem de decidir comprar a Nossa Caixa (SP) e metade do Banco Votorantim. Enfrentamos a retração de crédito externo. Lançamos o programa habitacional Minha Casa, Minha Vida no auge da crise e completaremos este ano um milhão de moradias contratadas. Veio a crise e a Petrobras me procurou para solucionar o problema de financiamento gerado pela quebra de grandes bancos internacionais. A empresa recorreu à Caixa Econômica Federal, mas decidi que o BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social) e o Tesouro apoiariam o seu grande programa de US$ 224 bilhões em investimentos previstos até 2014, com sondas, plataformas e navios. Se não agíssemos desta forma, não seria possível colher os resultados do pré-sal em 2017. Temos na riqueza do pré-sal a oportunidade de superar um século de atraso na educação. Por isso, propus a criação de um fundo para investir no setor, além de pesquisa. Investir em ciência e tecnologia é a condição sine qua non para que o País dê um salto de qualidade. É preciso lembrar que em paralelo à macroeconomia há uma microeconomia, que responde por uma boa parte da economia em geral. Em 2003, havia R$ 380 bilhões de crédito bancário, agora chegamos a R$ 1,5 trilhão. Entrou nessa conta o crédito consignado, que tem como garantia a folha de pagamento. Não havia antes e chegamos a R$ 120 bilhões em circulação no País. A agricultura familiar, por sua vez, saiu de R$ 2,4 bilhões de financiamento para R$ 16 bilhões. Para ajudar o setor, resolvemos comprar de produtores locais pelo menos 30% da merenda escolar servida diariamente a 34 milhões de crianças. Investimos R$ 14 bilhões para levar energia a 15 milhões de pessoas. E, quando a eletricidade chega às famílias, vem geladeira, a televisão e a casa de farinha. Hoje, o cidadão da Amazônia que recebe luz elétrica, ele sai do século 19 com um aperto de botão. Sei bem o que é isso. Eu tenho 64 anos e muitos não se lembram de como as coisas eram antes. Quando eu morava com minha família na Vila Carioca, em São Paulo, a gente costumava comprar cerveja quente, que era mais barato. Então, sabe o que a gente fazia? Colocava a cerveja num balde, descia num poço lá perto e ficava lá 40 minutos para gelar.

Mas ainda falta muito por fazer no País, não é?

Sim, claro. Mas tudo será mais fácil de agora em diante. O Brasil mudou de cara e avançou em várias áreas. A classe C reúne agora mais de 30 milhões. Na crise, foram os pobres que saíram às compras quando as A e B ficaram com medo. Na véspera do Natal de 2008, ousei convocar o brasileiro em rede nacional de rádio e televisão a consumir, explicando que era a maneira de manter a roda gigante da economia girando. Se parasse de comprar, a empresa pararia de produzir e o próprio trabalhador corria risco de perder o emprego. Comprar era uma forma de gerar emprego. Por isso, mostrei que o momento permitia até se endividar, desde que não comprometesse sua renda. É preciso reconhecer a importância de investir em políticas que dessem sustentação à macroeconomia. Fiquei brigando com a indústria automotiva por um ano para que as prestações dos carros novos coubessem no salário do trabalhador. O importante não era o preço final, mas o número de prestações. A desoneração fiscal esticou o prazo do financiamento para até 80 meses. Caber no bolso é fundamental para fomentar as vendas. Tiramos lições da crise econômica. Meu sucessor encontrará uma sociedade mais consciente e exigente. O povo apreendeu a reivindicar, sempre querendo mais. O trabalhador ganha aumento de salário, já no terceiro mês pleiteia mais. Isso é algo extraordinário da democracia. Quando achei, por exemplo, que tinha concedido a maior reivindicação das universidades, a autonomia, os reitores me apresentam outra. Fui o único presidente que não tinha medo de se reunir com os reitores.

Como o senhor responde às críticas de que há descontrole dos gastos públicos?

Trato a questão do gasto público com a maior seriedade, tendo por base minha história pessoal. Sou casado há 36 anos e nunca fiz uma despesa que não pudesse pagar. Só comprei TV em cores quando podia. Assim faço com o Brasil. Não queremos deixar as coisas desarrumadas para o próximo governo. Digo que não governo o Brasil, mas cuido do Brasil, assim como cuido da família. Levo muito a sério as contas públicas. Nesse sentido, os companheiros Henrique Meirelles (presidente do Banco Central) e Guido Mantega (ministro da Fazenda) tiveram importante papel. Não vou me descuidar da inflação. Não é porque estamos em período eleitoral que não subiremos os juros se necessário for. Não queremos mais a volta da inflação. Até 5% anual é suportável. Já vivi como assalariado e inflação de 80% ao mês e sei o que sofremos com isso. Quando colocamos R$ 100 bilhões do Tesouro no BNDES é porque quero que ele seja dez vezes maior que o Bird (Banco Mundial). Não quero merrequinha, quero um BNDES internacional (Eximbank). Os empréstimos saíram de R$ 34 bilhões em 2006 para R$ 139 bilhões em 2009 e chegarão logo a R$ 200 bilhões. Por isso, acho engraçado o candidato (José Serra, PSDB) dizer que estamos privatizando dinheiro público. Vamos emprestar dinheiro para quem? Para nós mesmos? Precisamos, sim, ajudar no aproveitamento da riqueza do petróleo. Temos hoje carga tributária de 34,5%, mas é preciso comparar esse percentual com a economia. Se pegar os 20 países mais pobres, encontraremos peso médio de 11%. Mas aí não existe Estado. Defendo a reforma tributária porque quero alíquotas menores, simplificação, desonerar a produção. Como o senhor reage às críticas à sua política externa, de que teria rompido com a tradição democrática brasileira de defesa dos direitos humanos ao apoiar ditaduras? As pessoas que estão presas acham que podem contar com a defesa de todos que estão do lado de fora. Quando fui preso, não tive a solidariedade de todos. Mas é óbvio que gostaria que não houvesse preso político em lugar nenhum do mundo. Queria que todos os países tivessem o mesmo grau de liberdade que temos no Brasil. Quem pode dizer que há país mais livre do que o Brasil? Duvido que exista. Na conferência de comunicação ano passado, alguns veículos não participaram por achar que era coisa arbitrária do governo, que quer se meter. Quando dirigente critica jornal é censura. O cidadão da imprensa é o único que não aceita críticas. Estranhei quando o presidente da SIP (Sociedade Interamericana de Imprensa, Alejandro Aguirre) disse que eu ameaçava a democracia. Ele se esqueceu da homenagem que me fez meses atrás e da carta que me enviou. O Brasil está tranquilo com o seu Estado democrático, está provado que temos plena democracia. Participei de 70 conferências nacionais, como as de segurança pública, portadores de deficiência, moradores de rua, índios, negros e mulheres. Não há um só segmento da sociedade com quem não tenha falado, para ter subsídios para construir políticas públicas de modo mais democrático. Todo ano, Brasília recebe passeatas, que me entregam pauta de reivindicações. Eu as redistribuo para 20 ou 30 ministérios, recebo retorno e depois vejo o que é possível ou não atender. É uma outra forma de fazer política. Tenho me encontrado mais com sindicalistas no exterior do que os presidentes dos países deles. Nos encontros do G20, os sindicalistas entregam a pauta de reivindicações para mim, em razão de minha origem e de minha relação de Estado com os sindicatos.

Como o senhor avalia os resultados da política externa de seu governo?

O Brasil definiu que iria procurar diversificar suas relações políticas e comerciais no plano internacional. Em 25 de janeiro de 2003, no Fórum Econômico Mundial em Davos (Suíça), disse ao Celso Amorim (chanceler) que iríamos ter nova política externa. É preciso acabar com a mesmice do século 20. Por isso, não fazia sentido olhar para a Europa sem enxergar a África, olhar para os EUA sem enxergar o Oriente Médio e o restante da América Latina. O Brasil tem 16 mil quilômetros de fronteira seca, só não fazemos fronteira na América do Sul com Chile e Equador. Tenho orgulho de ter sido o primeiro presidente brasileiro a visitar todos os países árabes. Fui a todos os da América Central e o primeiro chefe de Estado desde o imperador Pedro II a ir a países como o Líbano. Fiz oito viagens à África, com quem elevamos a balança comercial de US$ 3 bilhões para US$ 26 bilhões. Tiramos uma visão tacanha e o Brasil pôde aproveitar as oportunidades com a África. Se não fizer, a China fará. Só que temos a vantagem de mais apego, similaridades e afinidades com os africanos, sobretudo os países da região que falam português. É um continente com 800 milhões de habitantes que aprende a democracia e que tem países crescendo 8% ao ano.

O senhor se decepcionou com o presidente americano Barack Obama?

De vez em quando, fico desapontado por achar que as pessoas evoluíram. Muitos ainda não entendem que o mundo criado pelo pós-guerra mudou. Acabou a guerra fria e a bipolaridade, dando lugar à multipolaridade. O Muro de Berlim caiu, mas se ergueram os muros de Gaza e do México. Quem disse que o processo de paz no Oriente Médio tem de ser conduzido apenas pelos EUA? Onde está escrito que só os americanos devem ser mediadores? Está na Bíblia, na Declaração Universal dos Direitos Humanos, nas resoluções da ONU? Queremos construir um grupo de países com neutralidade e que atuem na solução do conflito, além do líder da Autoridade Palestina e do primeiro ministro de Israel. Quem vai conversar com o Hamas e o Hezbollah? Precisa envolver mais gente no processo, conversar com os radicais, o presidente do Irã (Mahmoud Ahmadinejad), o emir do Catar (Hamad bin Khalifa Al-Thani), que tem base militar dos EUA no seu território, mas também apoia o Hamas. Os líderes dos EUA e dos países envolvidos no conflito não resolvem nem formam um clube de amigos. É preciso que Palestina e Israel estejam unidos na negociação. A conferência de paz de Annapolis (EUA, 2007) tinha marcado uma segunda reunião que até hoje não se realizou. Surge então uma dúvida em minha cabeça: será que as pessoas querem mesmo a paz? No encontro de cúpula do G20 em Pittsburgh (EUA), ano passado, conversei por duas horas com Ahmadinejad sobre a sua negação do Holocausto e da ameaça de destruir Israel. Saí convencido de que era possível construir uma mesa de negociação. Perguntei na mesma reunião ao Obama, ao Sarkozy (França) e à Angela Merkel (Alemanha) se tinham conversado com Ahmadinejad. Nenhum falou. Só tinha conversado o Dmitri Medvedev (Rússia). Como resolver um conflito político sem conversar com as pessoas, terceirizando a tarefa para outras. Ora, somos políticos e fomos eleitos para isso. Obama é o presidente do país mais importante do mundo e poderia chamar o presidente do Irã para uma conversa. As pessoas não conversam. Eu me convenci de que poderia levar o Ahmadinejad à reunião de Viena. A Turquia acreditou e nos apoiou na busca de um entendimento. Fizemos exatamente a intermediação que o Obama nos pediu em carta. Não sei se foi ciúme ou rancor pelo Brasil estar se metendo em coisa deles. O que me preocupa agora são as sanções contra o Irã. São de dois tipos: as multilaterais, do Conselho de Segurança da ONU; e as unilaterais, dos EUA. Vamos ficar atentos para que não haja dois pesos e duas medidas. Não podemos permitir que acabem retaliando lá uma empresa brasileira ou argentina e não uma russa ou chinesa.

Como o senhor avalia a guerra federativa em que se transformou a discussão no Congresso sobre os royalties do petróleo?

Em primeiro lugar, entendo que esse problema só ocorre por conta da democracia. Numa reunião na Presidência, em agosto de 2009, que terminou às duas da manhã, eu, o ministro Edison Lobão (Minas e Energia), a ministra Dilma, os governadores de São Paulo, Espírito Santo e Rio de Janeiro e outros parlamentares fizemos um acordo enviado ao Congresso Nacional para evitar que a questão do royalties fosse discutida em ano eleitoral. Somente depois da eleição, com a cabeça fria, o tema poderia ser tratado de forma adequada. Mas a coisa chegou ao ponto que chegou por interesses eminentemente eleitorais. Cada um preferiu fazer seu proselitismo e os estados produtores perderam na futura divisão generalizada e até o que já tinham. Reconheço que o petróleo é da União e que deve haver uma divisão, mas os estados produtores têm direito a algo mais. O Brasil todo tem de se beneficiar, garantindo um pouco mais para os estados produtores. Não é a melhor coisa jogar a riqueza do pré-sal no ralo do custeio dos estados e municípios. Por isso, defendemos que os recursos se destinem ao meio ambiente, cultura, saúde, educação, e ciência e tecnologia, o que permitiria ao Brasil se consagrar como grande nação em 20 ou 30 anos. Agora vou esperar o que vai sair da Câmara. Não sei se vão votar este ano, embora a questão da partilha seja importante para nós.

O acidente da BP no Golfo do México (EUA) ameaça os projetos do pré-sal?

Não estamos falando de um acidente comum. O que houve lá é que quiseram fazer o mais barato. E como diz o ditado, o barato pode sair caro. A BP apenas abriu o poço com tampão para medição, sem se cercar dos devidos cuidados. Deu no que deu.

Como o senhor viu a evolução da atual crise econômica da Europa?

O Brasil foi o primeiro a colocar US$ 14 bilhões no FMI (Fundo Monetário Internacional). Nenhum dos grandes sócios colocou. Na verdade, só os Brics (Brasil, Rússia, Índia e China) colocaram. A Europa não aceitou que déssemos palpites na crise deles, embora sempre tenham dado nas nossas. Mas fizeram agora uma articulação séria, que garante uma aferição real nos bancos sobre os títulos podres, com a mediação da Alemanha, que está mais forte. O fato é que demoraram muito para ajudar a Grécia, um país pequeno que não poderia ter causado o impacto que causou.

Qual será a marca de sua presidência no Mercosul a partir de agosto?

Na presidência do Mercosul vou buscar a consolidação do acordo comercial com a União Europeia. O grande obstáculo é a Franca, com a velha questão do protecionismo à agricultura. Mais do que meu compromisso é minha prioridade à frente da presidência do bloco avançar nessa negociação. Vou conversar com o companheiro Nicolas Sarkozy (presidente da França) para convencê-lo e chegar a um consenso.

O candidato José Serra propõe a criação de um Ministério da Segurança para com bater a crescente onda de violência. O que o senhor acha disto?

Se tudo fosse resolvido com a criação de ministério, não haveria problema algum. Os tucanos têm experiência à frente de governos de grande estados. Suas ações poderiam servir de exemplo. Agora, propor ministério é algo muito pobre. No Ministério da Justiça, criamos nos últimos três anos uma política para conter a crise da segurança pública. Nunca houve um governo federal que tenha repassado tanto dinheiro aos estados para apoiar o combate da violência como o nosso. Por meio do Pronasci (Programa Nacional de Segurança Pública com Cidadania), tivemos bons resultados em parcerias com os governos de Pernambuco, Rio de Janeiro e Ceará. A segurança deve ser construída mais com inteligência do que com a força. Estou preocupado com o crack, que é uma nova questão, ainda por ser estudada. É uma droga devastadora, a pior que já vi, com efeitos de cinco a 15 minutos, obrigando o viciado a voltar a consumir rápido. E o pior de tudo é que ela chegou à periferia de cidades do interior.

As medidas que o senhor anunciou esta semana retiram as dúvidas sobre a preparação para a Copa 2014?

Acredito que, sobre a questão da Copa do Mundo de 2014, os principais problemas já estão equacionados. Reservamos R$ 400 milhões para cada estado com cidades-sede. Outros R$ 5,6 bilhões estão garantidos para a reforma dos aeroportos, sem falar dos recursos para a mobilidade urbana previstos no PAC (Programa de Aceleração do Crescimento). Vamos fazer uma bela Copa do Mundo, mas não no modelo Berlim. Vamos fazer no padrão Brasil, com a preocupação também de sermos campeões. A escolha do novo técnico é um desafio para a confederação de futebol (CBF). Concordo com os nomes cotados - Felipão, Muricy Ramalho, Vanderlei Luxemburgo e Mano Menezes. Desses, a melhor lembrança que nós temos é a do Felipão. O técnico da Seleção não pode ser como técnico de clube. O time não é de tenentes, mas de generais. Precisa de alguém com autoridade moral e respeitabilidade. É bom ressaltar que liderança não pode ser baseada no medo, mas sim no respeito. O Brasil não pode esperar até 2012 para escolher o técnico da Copa de 2014, porque temos de formar uma equipe. Não teremos mais vários craques da atualidade no próximo mundial. Muitos deles estarão com mais de 30, caso do Robinho e do Kaká. Por isso, a fase de preparação será de garimpo, observar os jogadores com 20 e 21, que terão 25 e 26 na época. Uma boa oportunidade é observar alguns no campeonato sub-20. Gostaria de sugerir ainda para a CBF uma turnê de jogadores jovens pelo Brasil depois do campeonato brasileiro, antes que partam para jogar na Europa. Eles querem jogar fora e, ainda, ganhar uma vaga na Seleção. O problema é que estamos vivendo um grave período de entressafra de craques, que exige maior atenção nossa. Veja só o caso do Neymar, uma grande esperança nossa na Copa 2014. Ele atravessa uma fase ruim, anda nervoso. Falta aí uma figura paterna para orientá-lo. Para mim, jogador de Seleção não precisa apenas jogar bem a bola, tem de ter alma, amor pela camisa. Pelo menos nessa última Copa gostei de ver que todos os jogadores cantaram o hino nacional. Foi uma loucura não ter levado o Hernanes do São Paulo.

Entrevista concedida a Alexandre Freeland, Ricardo Galuppo e Silvio Ribas

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